?

Log in

косим под глянец

wy_tzu in book_rpg

Первый тост

Очередное обсуждение о том как развить, сохранить и передать РИ-знания привело к идее делать "Энциклопедию РИ" не на отдельном ресурсе, а на основе Википедии.

Похожие проекты не раз начинались, но все заглохли. Вот неполный их список (взят здесь):

http://arhont.ourden.org/slov
http://community.livejournal.com/masterjatnik/20274.html
http://lrpg.narod.ru/t-slovar.html
http://master.larp.ru/dictionary/index.php?letter=%C0
http://www.mixei.ru/archive/index.php/t-26013.html
http://www.barenz.ru/informatika/rpg/1.html
http://greysword-club.narod.ru/totalinfo/rolevirigri.htm

Причина, имхо, в недостаточно удобных движках, а главное - не очень раскрученных сайтах и региональных подходах. У Википедии есть свои недостатки, но этих она лишена. Да и начало положено до нас.

Главное достоинство википедии - она начнет приносить пользу сразу, сначала небольшую, а потом со все возрастающим эффектом.

С чего начинать?
Я пока изучаю устройство Википедии и подбираю энтузиастов. А вы что предложите?

Основные сложности, как мне представляется (пополняемый список):
- Источники. Принцип нейтральности в вики предполагает ссылки на источники, в идеале на разные, а существенная часть контента в теме РИ будет, как мне кажется, генерироваться непосредственно для энциклопедии. Есть проблема оригинальных исследований, которые противоречат формату. Источников по РИ мало и большинство, мягко говоря, не источники. Что с этим делать?
Возможное решение - опираться на пункт Что не следует удалять. Для этого важно иметь аргументацию по значимости темы - см. ниже. Ну и собственно искать все хоть сколько-то существенные источники.

- Сложность. Хочет, предположит, кто-то разработать статью на одну узкую тему. Но потребность разбираться в устройстве википедии для разового пополнения может и отпугнуть. Меня раньше отпугивала. Нужны ли дополнительные площадки для обсуждения (например это коммунити) или все работы вести в самой вики?
Возможное решение - мастер-класс на конвенте или другом общем мероприятия


Upd.:
- Следование регламенту вики. Нейтральность и вежливость в регламенте вики кажется мне мало подъемной даже для цивилизованной части ролевиков, бо чрезвычайно отличается от привычного нам формата ru_lrpg и, тем более, форумов.
- Аффилированность. Самый объективный критерий, который нам может помешать, после отсутствия полноценных ссылок.

Upd. 2:
- Значимость. Статьи должны писаться так, чтобы иметь общую культурную значимость.
Возможная аргументация значимости:
- "Наличие не менее 75 сайтов". Этот приетрий проходит большинство наших понятий и терминов. Например, поисковый запрос в яндекс по критерию "мастер ролевой игры" дает 19 тыс страниц.
- "Наличие статей, посвященных теории, понятию или изобретению, в иноязычных секторах Википедии" - см. LRPG в англоязычной википедии.


- Поддержки. Необходима группа, отслеживающая внесение микро-изменений в статьи для защиты от троллинга, когда сам автор статьи отойдет от дел.

Upd. 3: В предыдущие пункты добавлены ссылки на соответствующие понятия и трактовки самой википедии.

ПРОСЬБА: переходите с дальнейшим обсуждением в следующие посты, чтобы трэды не свернулись.
и вообще, хорошо бы взять это за правило хорошего тона.

Comments

У меня есть непонимание по двум вопросам:
1. Как сделать навигацию и поиск в вике удобной и простым соответственно. Пока что есть опасение похериться с массиве данных и сделать неработоспособный и тяжеловесный инструмент, эффективный поиск в котором будет невозможен.
2. Как защитить данные в вики от правок сторонних шутников, остряков и клоунов?
ты много пользовался википедией? Имхо там навигация и поиск одни из самых удобных на данный момент из того, что есть. Также она прекрасно индексируется внешними поисковыми системами и зачастую я после первого запроса в Яндексе или Гугле ухожу в Википедию по одной из первых предложенных ссылок.

Если делать свой раздел "Ролевые игры" с единой идеологией и обоснованной системой перекрестных ссылок, то можно добиться заметного повышения эффективности. Некоторые научные разделы, вроде языкознания или систематизации в билогии - тому пример.

2. Главная проблема - где найти энтузиастов, готовых пополнять вики с учетом уже установленных преград от шутников, остряков и клоунов?

Зарегистрируйся прочти их руководства - многие вопросы отпадут. Интересно как раз, какие появятся. Ты же хотел "по взрослому" - так вот это самое оно.
К нас просто на работе стоит вики движок, мы там проект держим и я вроде как немного шарю в вопросе.

Собственно, в разработке "единой идеологии и обоснованной системы перекрестных ссылок" я и вижу пока некоторое затруднение, решить которое нужно прямо вот в первую очередь.

А кто будет подначивать меня на тему делать по взрослому, будет делать все сам. ;) Как ты точно заметил, времени свободного маловато и тратить его на подколки мне что то не очень хочется . оке?


про ед-ю идеологию и т.п. - шаблон статьи и структура ключевых понятий должна стать ответом, который мы ищем.

это не подколка - мне кажется, что раздел в Википедии - наиболее серьезный вариант решения "нашей проблемы".
И да, знаешь, если ты считаешь что с какой - то документацией по вики стоит ознакомиться обязательно, дай на нее прямые ссылки отдельным постом.
я имею в виду не документацию по работе с движком, а регламент работы с контентом собственно Википедии.

Увы, войны привели к тому, что в кратком виде это текст на много листов. Пока я просматриваю эти разделы:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%89%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%BC

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%B8_%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Пока обнаружена такая проблема:

Аффилированность — связь участника с явлением, о котором он пишет.

Википедия ставит своей целью создание нейтральной и объективной энциклопедии. За пределами Википедии у участников есть работа, хобби, увлечения, предпочтения, свои сайты, блоги… Люди чего-то добиваются в жизни, что-то создают. Иногда, они создают что-то, что достаточно важно и значимо для появления об этом статьи в Википедии. В этих условиях участник может захотеть сам написать (дописать) про явление (а может, и про себя, любимого). Ведь он знает о нём много больше остальных участников.

Подобное недопустимо... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2
да, в том числе и не понятно даже на уровне -какие статьи размещать а какие нет. кое что мне кажется в РИ чудовищной ересью.
в общем в начале, я думаю, нужно полюбас подготовиться всем и встретиться.
И это правда важно!

В Википедии очень строгая политика размещения статей -- многие статьи, не соответствующие основным положениям (нейтральная точка зрения и т.п.), а также не имеющие общей культурной значимости (!) просто удаляются. По последнему критерию, к сожалению, многие материалы ролевой энциклопедии не пройдут.
у них есть определение общей культурной значимости?
У них есть простой и мощный инструмент решения всех вопросов такого рода - демократическое голосование администраторов. Зарубы там бывают многостраничные, но в конечном счете все решает голосование.
М.. ок.
и, кстати, рулит не только "демократия", но и аргументы. На этом они во всех регламентах напирают.
м... ок. тогда один из вопрсоов повестки: какие у нас есть аргументы? )
см. ссылку на значимость из текста поста.
большая часть, судя по тому, что есть на эту тему и в других специализрованных разделах - пройдут.
ну, и кстати, как я вижу, от клоунады вики не защищена совершенно.
информация и ссылки на источники в большинстве разделов, к которым я обращался, меня устроили с разумными оговорками. Есть полноценные альтернативы?

ссылки вверху необязательны к прочтению, кроме части в последней. Просто показываю, что пока там не разобрался, бо много написано.
под клоунадой я имею в виду незащищенность вики от правок и внесения заведомо ложных изменений в статьи.
Википедия с этим отлично справляется благодаря тысяче активных пользователей -- откат то легко делается. У нас пользователей поменьше, но и материалов не сравнить как мало.
Как обнаружить наличие точечных исправлений существенно меняющих смысл статьи?
тролинг же может быть и умным.
Не просто. Но во-первых, многие администраторы википедии просто смотрят Свежие правки по своей области интересов, во-вторых, часть авторов наблюдает за своими статьями. В нашем случае такое разделение по направлениям тоже может понадобится.
значит это нужно точно внести в регламент работы.
кстати, фраза "от клоунады вики не защищена совершенно" не соответствует политике нейтральности, так что нам всем придутся осваивать новый язык - протокольный, но не слишком скучный.
Я сталкивалась хоть сколько-то плотно с Вики только как потребитель информации по Варкрафту.
Выводы:
- это удобно
- рубрикация не просто рулит, она РЕШАЕТ. Залог успеха - четкая и интуитивно понятная система рубрик.
- из Вики не получится сделать полноценное хранилище текстов - чтобы она рабтала, тексты надо под нее писать специально.

Предыдущие попытки сделать базу ролевого знания утыкались в полную неспособность сделать легкий но объемлющий рубрикатор. Это будет проблема номер раз, которую нужно будет решить.

Проблема номер два - где фокус? Фокусируемся на _новом_? Делаем площадку под организацию свежих поступающих текстов, а старое - может быть - туда когда-нибудь подтянется...
Или делаем площадку подо все вообще? Включая старое и начиная со старого?

Ну и про протокол работы. Христом-богом заклинаю - не надо онтомолвища. Формат "давайте спросим общественность, как лучше" убивает в этой среде любое начинание на корню.
Да, тексты придется переписывать и редактировать, это действительно работа и труд.
Но - труд подъемный)

Все остальное - да, надо решать.
Валя совершенно права про инструмент. И +1 про общественность.

Отсюда возникает вопрос -- а почему именно Википедия, а не просто собственный вики-движок, поддерживаемый энтузиастами. Мне кажется, цели и ориентиры с Википедией у нас немного разные.
вот меня тоже смущает, что Вай хочет делать это на основе общей вики.
но у Вая есть аргумент, что все частные, не общественные начинания и загнулись именно потому, что были частными.
Собственный вики-движок будет поддерживаться теми же энтузиастами, что и кусок общей википедии, я не очень понимаю кардинальный минус "частного" начинания...
http://community.livejournal.com/book_rpg/267.html?thread=6155#t6155
вот тут все верно написано, я под этим плюсуюсь.
единственная сложность, что модераторы вики могут решить, что наши статьи не имеют "общей культурной значимости" и мы просто не сможем создать базу.
кое-что из понятий РД уже есть, как минимум нужно довести это современного понимания.

содержание других специализированных, в т.ч. "фанатских" разделов позволяет надеятся на лучшее.
Возьмем, к примеру, категорию: MMORPG в жанре фэнтези, думаю, вполне можно сделать раздел РИ более "культурно значимым", чем подобное. )
трудно. поклонников MMORPG в жанре фентези миллионов 7-8. Ролевиков чуть меньше. Я не спорю, я предчувствую контр аргументацию.
У меня вопрос (я просто не в курсе), какие были уже прецеденты удаления "не слишком культурно-ценных статей"?
Просто чтобы оценить, в какой момент могут начаться проблемы.

Edited at 2009-12-17 08:15 am (UTC)
у меня нет прямого опыта наполнения общей вики, к сожалению.
но косвенная информация говорит о прецендентах.

злобная статья на луркоморе о вики:
http://lurkmore.ru/%D0%9F%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%8F
см. ссылку на значимость из текста поста.
Более полное представление на эту тему можно составить, изучив вот этот раздел:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E
а особенно список внизу.
Особенно интересны _обсуждения_ по датам: свежие, чтобы оценить претензии; и сохраненные среди старых (вычеркнутые синие), чтобы оценить аргументы за оставить. Встречаются наизанятнейшие термины.
главный минус частного начинания - местечковость и рейтинг в поисковых системах.
Это примерно третья попытка энциклопедии, в которой я принимаю участие. Есть печальный опыт.

Нужен максимально общий ресурс, на который люди будут приходить по внешним ссылкам, а не только по внутренним.
Ок, понятно. Согласна.
Собственно, да, интересует аналогичный вопрос, чем важна именно Википедия?

По поводу "онтомолвища" - допускается ли впадение в другую крайность?
Вот я сторонник того, что решает тот, кто делает.
ИМХО - собственному движку я бы отказала. У нас уже о-го-го сколько собственных движков всего и вся, поддерживаемых энтузиастами. Чревато:
- закончился энтузиаст - закончился движок
- сидя на централизованном движке, получаешь развитие этого движка в виде бонуса.
- ну и вишенка на торте - Вики потихоньку становится первым местом, куда идут за _любой_ информацией формата "на почитать". Не вижу ничего плохого в том, чтобы любой далекий от ролевых игр человек, которому вдруг понадобилось про них почитать, мог бы найти качественную информацию прямо в самом популярном месте.
Ты под Вики понимаешь Википедию, да? Тогда, я боюсь, рано или поздно мы войдем в конфликт с ее администраторами.

Понятное дело, что я имел в виду не писать собственный движок, а взять точно такой же как на Википедии, просто наполнение наше.
да, я тоже предлагаю именно Википедию, а не просто движок на другой площадке.

детализация других узких разделов, таких как "аниме", "ЗВ", компьютерные игры и прочие "фанатские" вещи позволяет предположить, что прежде, чем мы войдем в конфликт, мы будем иметь полноценный энциклопедический раздел с мощным пулом ссылок на статьи на прочих ролевых ресурсах - именно они дадут окончательную детализацию - и все вместе, имхо, будет полноценной базой.

Альтернативки

Хоть Вики и кажется очень рабочей и воплотимой идеей, можно я все же подкину идею альтернативы?

Мне в свое время очень понравился на уровне _концепции_ хабровский подход к текстам.
Когда формат ввода текста - это а-ля блог (у каждого своя простыня)
А формат навигации - облако тегов.

Его плюсы:
- очень облегчается наполнение - оно отвязывается от рубрик и привязывается к человеку пишущему
- есть возможность уйти от создания жесткого рубрикатора (как правило - древовидного, максимум - матричного) и работать через ключевые слова.

Глупый вопрос

1. Аффилированность всех нас, присутствующих тут, очевидна.
2. Мне не очень нравится то, что написано в Википедии про ролевые игры живого действия. С другой стороны Википедия - энциклопедия, и подход у нее энциклопедический. А в РД вопрос стоит терминологический. Если мы будем стараться писать энциклопедические тексты, о явлениях, не имеющих минимальной терминологической базы, то... не очень хорошо получится.
3. Это не значит, что стоит отказаться от проекта перенесения результатов работы в Вики, но потом.
да больше всего похоже на то, что нужно все разработать на конференции, опубликовать в авторитетном источнике и уже потом разместить на Вики. Альтернативы?
Прежде всего - работать ))
altman_ltd очень верно говорил о концепции. Наверное, стоит начать с нее?